Συνέντευξη: Σοφία Γκαγκούση
Με αφορμή την παρουσίαση του βιβλίου του Πέτρου Ιωαννίδη, «Οι τελευταίες εκλογές της μεταπολίτευσης» που θα γίνει σήμερα στην Έδεσσα, εις εκ των ομιλητών, ο Παύλος Γερουλάνος, πρώην υπουργός πολιτισμού και νυν μέλος του πολιτικού συμβουλίου του ΠΑΣΟΚ, βρέθηκε χθες και στη Βέροια. Εκτός από κάποιες συναντήσεις που είχε με φίλους και συνεταιριστές, φιλοξενήθηκε και στον ΑΚΟΥ 99.6, στην εκπομπή «πρωινές σημειώσεις» (10.00-11.00).
Στη συνέντευξη μίλησε για το ρόλο της πολιτικής και της εξουσίας, για το νέο όραμα του ΠΑΣΟΚ, αλλά και για το επικείμενο συνέδριο του νέου φορέα της Κεντροαριστεράς (Κίνημα Αλλαγής;), όπου θα οριστεί το όνομα και οι προγραμματικές θέσεις του Κινήματος. Εκεί, σύμφωνα με τον κ. Γερουλάνο θα ξεκαθαρίσει το τοπίο…Ποιοι συμφωνούν και ποιοι όχι….. «Στο συνέδριο αυτό είναι μια ευκαιρία να επανασυνδεθούμε με τις ρίζες μας, να καταλάβουν και τα άλλα μικρά κόμματα που συμμετέχουν ότι κανείς δεν είναι τίποτα χωρίς τον κορμό του ΠΑΣΟΚ και να πούμε την αλήθεια στον ελληνικό λαό. Να πούμε ότι μαζευτήκαμε κάτω από την ίδια ομπρέλα, με κοινά οράματα, κοινά ιδανικά και διεκδικούμε την ψήφο σας», τονίζει μεταξύ άλλων.
-Είστε μέλος του πολιτικού συμβουλίου του ΠΑΣΟΚ και από τους πρώτους συνεργάτες του κ. Γεώργιου Παπανδρέου. Εσείς παραμείνατε στο ΠΑΣΟΚ ενώ ο κ. Παπανδρέου έκανε μια άλλη επιλογή. Τι σχέση έχετε σήμερα μαζί του;
Ο Γ. Παπανδρέου ξεκίνησε το Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών, εγώ δεν ακολούθησα, έμεινα στο ΠΑΣΟΚ και τώρα έχουμε μαζευτεί ξανά όλοι κάτω από την ομπρέλα της Δημοκρατικής Συμπαράταξης και του Κινήματος Αλλαγής, να δούμε πως θα το ονομάσουμε... Οι προσωπικές μας σχέσεις παρέμειναν εξαιρετικές αλλά ο καθένας πήρε τον δικό του δρόμο, για λίγο καιρό.
-Έχετε φίλους στην Ημαθία; Έχει και πολιτικό χρώμα η επίσκεψή σας;
Έχω φίλους στην Ημαθία και πάντα μου αρέσει να περνάω από εδώ. Είτε για τα καζάνια, είτε για άλλες δραστηριότητες, είναι πάντα ευχάριστη η Ημαθία. Το άλλο όμως το οποίο κάνω και προσπαθώ πάντα να το συνδυάσω, είναι αυτό που λέμε, δημιουργία περιεχομένου για το χώρο μας. Ένα από τα πράγματα με τα οποία έχω διαφωνήσει κατά καιρούς με την εκάστοτε ηγεσία του χώρου μου, του ΠΑΣΟΚ, είναι ότι δεν γίνεται η δουλειά που πρέπει να γίνει, για να δημιουργηθεί περιεχόμενο το οποίο να είναι προσιτό στον πολίτη, που να εξηγεί στον πολίτη ποια είναι η Ελλάδα που θέλουμε σε 10 χρόνια. Αυτό δεν γίνεται από την μια μέρα στην άλλη, ούτε μπορεί να γίνει αλλάζοντας απλώς λίγο τα προγράμματα του παρελθόντος. Θέλει ένα νέο όραμα, που αυτό το νέο όραμα πρέπει να γεννηθεί μέσα από την κοινωνία. Όσο λοιπόν περισσότερες επαφές έχεις, σε όσα περισσότερα μέρη της Ελλάδας, τόσο πιο πολύ μπορείς να μιλήσεις πολιτικά και να δώσεις πολιτικές λύσεις στα προβλήματα του κόσμου. Αν μένεις μόνο στην Αθήνα και περιμένεις να σου έρθει επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος είναι προφανές ότι 10 χρόνια μετά θα είμαστε στο ίδο σημείο που είμαστε σήμερα.
-Εσείς, από την επαφή σας στην περιφέρεια τι αντιλαμβάνεστε;
Το πιο ξεκάθαρο μήνυμα είναι ότι υπάρχουν πάρα πολλές δυνατότητες παραγωγής πλούτου κι όταν λέω πλούτου εννοώ και οικονομικό αλλά και πολιτιστικό και κοινωνικό,οι οποίες μένουν ανεκμετάλευτες στην Ελλάδα και είναι εξαιρετικά σημαντικό να αρχίσουμε να δημιουργούμε τα εργαλεία για να χρησιμοποιούμε αυτό τον πλούτο. Η Ελλάδα μπορεί να σταθεί εύκολα στα πόδια της, φτάνει να έχει πολιτική ηγεσία, η οποία θα αντιλαμβάνεται διαφορετικά τον ρόλο της από ότι τον αντιλαμβάνεται σήμερα. Προσωπικά θα ήθελα να δω αυτή την αλλαγή να συμβαίνει και στον χώρο μας αλλά και στην πολιτική γενικότερα. Να καταλάβουν δηλαδή τα κέντρα εξουσίας στην Αθήνα, ότι για να έχουμε ανάπτυξη αυτού του πλούτου θα πρέπει να εμπιστευτούμε τις τοπικές κοινωνίες και τις τοπικές αρχές.
-Τι πιστεύετε ότι πληρώνει η Ελλάδα και οι Έλληνες σήμερα και σέρνονται εγκλωβισμένοι και ταπεινωμένοι;
Πιστεύω ότι έχουν παίξει ρόλο δύο πράγματα. Το πρώτο είναι ότι βρίσκοντας καταφύγιο σε εύκολες λύσεις, όπως π.χ. οι επιδοτήσεις, σταματήσαμε να είμαστε πραγματικά δημιουργικοί, για τον τρόπο με τον οποίο παράγουμε στην Ελλάδα.. Το δεύτερο κομμάτι, το πιο ισχυρό, είναι ότι αυτή η ευκολία ουσιαστικά διέβρωσε τις εξουσίες στην Ελλάδα, δηλαδή την πολιτική εξουσία κατά κύριο λόγο, αλλά και την επιχειρηματική , την τραπεζική ,την μιντιακή, την δικαστική εξουσία. Ο εύκολος τρόπος πλουτισμού, ουσιαστικά έκανε τις εξουσίες αυτές να πάψουν να είναι δημιουργικές. Αποτέλεσμα λοιπόν σήμερα είναι να έχουμε μια κατάσταση από την οποία πρέπει να βγούμε και οι εξουσίες από τις οποίες περιμένουμε να μας οδηγήσουν προς μια έξοδο, δεν έχουν ιδέα πως να το κάνουν. Αν μιλήσεις με πολιτικούς όλων των κομμάτων, θα καταλάβεις πολύ γρήγορα ότι δεν αντιλαμβάνονται πως λειτουργεί η αγορά. Είσαι τυχερός αν βρεις πολιτικό ο οποίος αντιλαμβάνεται τι σημαίνει μεταχρονολογημένη επιταγή,τι σημαίνει το δάνειο σου να είναι κόκκινο ή τι σημαίνει ο δικαστικός κλητήρας να είναι έξω από την πόρτα σου. Αυτοί οι άνθρωποι είναι τόσο προστατευμένοι από αυτό που ζει η Ελλάδα που χάνουν πολύ γρήγορα επαφή με την κοινωνία που θα έπρεπε να εκπροσωπούν. Αυτό λοιπόν πρέπει να αλλάξει και ο τρόπος να αλλάξει είναι να διεκδικήσει ο κόσμος την εξουσία, με μόνο σκοπό να πάρει αυτή την εξουσία και να τη δώσει πίσω στον κόσμο. Εκεί που μπορεί να ελεγχθεί.
-Οι πολίτες διαβρώνουν την εξουσία ή η εξουσία τους πολίτες;
Η σχέση είναι σίγουρα αμφίδρομη. Θα παρουσίαζα την σημερινή συγκυρία ως εξής: από την μία έχεις ένα κεντρικό κράτος το οποίο έχει όλη την εξουσία στα χέρια του και από την άλλη έχεις μια οικονομία η οποία έχει βασιστεί πάντα σε ξένο πλούτο. Όταν λοιπόν έρχεται αυτός ο ξένος πλούτος και τον ελέγχει μια νομενκλατούρα, από όποιο κόμμα, λογικό είναι ότι ο τρόπος με τον οποίο θα μοιράσει αυτό τον πλούτο, δεν θα είναι αξιοκρατικός. Τα τελευταία 40 χρόνια έχουμε ένα πλούτο ο οποίος δημιουργείται από το κεντρικό κράτος της Αθήνας και δεν αφήνει αυτά τα οποία πραγματικά αξίζουν τον κόπο στην Ελλάδα να ανθίσουν. Βολευτήκαμε όλοι σε αυτή τη συγκυρία και μάθαμε όλοι να την υπηρετούμε. Τώρα όμως που φτάσαμε εδώ που φτάσαμε πρέπει κάποια πράγματα να αλλάξουν και αν δεν αλλάξει αυτή η νοοτροπία του κεντρικού κράτους, δεν θα αλλάξει τίποτα.
-Και το ΠΑΣΟΚ όμως δεν ήταν άμοιρο ευθυνών…
Καθόλου…Πάντα όταν κάνω μια κριτική στον πολιτικό κόσμο, ξεκινάω με τις ευθύνες του ΠΑΣΟΚ, αυτό σου δίνει το κύρος να μπορείς να μιλήσεις και για τους άλλους και είναι τρελό όταν βρισκόμαστε σε μια κατάσταση όπως αυτή σήμερα, ο καθένας να υπερασπίζεται την πάρτη του και να μην αναγνωρίζει τα λάθη του. Και βεβαίως το ΠΑΣΟΚ χρησιμοποίησε αυτή την εξουσία που είχε και την κράτησε κεντρικά, αντί να την μοιράσει. Βέβαια το ΠΑΣΟΚ έκανε και τις μεγάλες προσπάθειες αποκέντρωσης, αλλά δεν έφτασε στο σημείο που θα έπρεπε να φτάσει.
-Πως τα καταφέρνει η εξουσία, σε κρίσιμες για τη χώρα στιγμές, περισσότερο να διχάζει, παρά να ενώνει τον λαό;
Ναι μεν η σχέση της εξουσίας με τον πολίτη είναι αμφίδρομη, αλλά χωρίς καμία αμφιβολία η εξουσία είναι αυτή που δίνει το ρυθμό της σχέσης. Πάντα αυτός που έχει εξουσία, είναι αυτός που ορίζει τον τρόπο με τον οποίο παίζεται το παιχνίδι. Αυτό το οποίο βλέπουμε εδώ, είναι ότι περνάνε τα χρόνια κι ακόμα και σε βασικά πράγματα, η εξουσία συμπεριφέρεται πάντα διχαστικά , όπως π.χ. στα θέματα της διαφθοράς ή τα εθνικά θέματα, αντί να τα χρησιμοποιεί για να φέρνει τον κόσμο μαζί. Το μεγαλύτερο λάθος που κάναμε στο ΠΑΣΟΚ όταν ήμασταν κυβέρνηση, ήταν ότι δεν συσπειρώσαμε τον λαό γύρω από την προσπάθεια του να αντιμετωπίσουμε τα οικονομικά θέματα. Διχάστηκε, είτε με δική μας ευθύνη είτε όχι, ο δημόσιος με τον ιδιωτικό υπάλληλο, ο άνεργος από τον συνδικαλιστή, η πάνω πλατεία με την κάτω πλατεία. Οι εντάσεις μέσα στην κοινωνία αυξήθηκαν… Η δουλειά της ηγεσίας είναι να διαχειρίζεται αυτές τις εντάσεις και αν μπορεί να τις οδηγεί προς την επίλυση των μεγάλων θεμάτων που έχουμε σαν χώρα μπροστά μας.
-Υπάρχει διχασμός και έλλειμα δημοκρατίας σήμερα;
Σαφώς υπάρχει. Δείτε το θέμα του συλλαλητηρίου.Αυτή τη στιγμή έχουμε μια κυβέρνηση η οποία βρίσκεται σε μια διαπραγμάτευση για ένα θέμα εθνικής σημασίας. Για άλλη μια φορά πάει το κάθε κόμμα στο δρόμο του. Για ένα τέτοιο θέμα θα έπρεπε τα κόμματα να είναι ενωμένα , όπως κάνει η Κύπρος στις διαπραγματεύσεις της για την επανένωσή της. Κι αν ήμασταν ενωμένοι, τότε το συλλαλητήριο θα έπρεπε να είναι ένας μοχλός πίεσης, δικός μας, των πολιτών , έτσι ώστε οι πολιτικοί μας να διαπραγματευτούν με περισσότερα εργαλεία. Δεν θα έπρεπε ένα συλλαλητήριο να διχάζει τον λαό αλλά θα έπρεπε να τον ενώνει. Θα έπρεπε να είμαστε όλοι οι Έλληνες κάτω στις πλατείες και να λέμε στην οποιαδήποτε κυβέρνηση ότι την υποστηρίζουμε για να πάρεις το καλύτερο για την χώρα. Αυτό θα είχε νόημα. Οι λαϊκές κινητοποιήσεις είναι τεράστιο εργαλείο στην πολιτική, αλλά πρέπει να γίνεται για εθνικούς λόγος και με εθνικούς στόχους.
-Βολεύει στην εκάστοτη εξουσία το διαίρει και βασίλευε;
Βεβαίως και βολεύει, αλλά βολεύει τους αχαμνούς πολιτικούς. Όταν δεν μπορείς να κάνεις υψηλού επιπέδου πολιτική, αυτό που κάνεις είναι να χωρίζεις τον λαό και να βάζεις τον έναν Έλληνα απέναντι στον άλλον. Ειδικά για τα θέματα που συζητάμε τώρα και για τα θέματα διαφθοράς που έχουν ανοίξει. Αυτό είναι ένα πρόβλημα το οποίο θα έπρεπε να αντιμετωπίζουμε πολίτες και πολιτικοί μαζί… Η διαφθορά είναι σε κάθε κοινωνία και μόνο όταν ενωθεί ο πολίτης με τον πολιτικό μπορούμε να την αντιμετωπίσουμε.
-Με την νέα γενιά μιλάτε; Πώς αντιλαμβάνονται την πολιτική;
Το πρόβλημα με τη νέα γενιά αυτή τη στιγμή είναι ότι επειδή βλέπει την παλιά γενιά να ασχολείται με την πολιτική με έναν συγκεκριμένο τρόπο, απέχει. Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι πως δεν συζητάμε επαρκώς το γεγονός οτι από την ελληνική δημοκρατία, λείπουν 2 εκατομμύρια πολίτες. Τι εννοώ με αυτό… Το 2009 όταν βγήκαμε κυβέρνηση ψήφισαν 7,5 εκατομμύρια Έλληνες. Από τότε και σε κάθε εκλογική αναμέτρηση, ψηφίζουν 5,5 εκατομμύρια, δηλαδή σχεδόν το 1/3 του εκλογικού σώματος δεν συμμετέχει στην δημοκρατία. Όταν ο πολίτης δεν συμμετέχει, η δημοκρατία αποδυναμώνεται. Η πρώτη προτεραιότητα των πολιτικών από όλες τις παρατάξεις θα ήταν να ξαναφέρουν αυτόν τον κόσμο πίσω στην πολιτική, αλλά για να γίνει αυτό θα πρέπει να αλλάξουμε την συμπεριφορά μας εμείς.
-Οι πρόσφατες εκλογές για το νέο κόμμα της κεντροαριστεράς έφερε αρκετό κόσμο, που είπε τι;
Ο κόσμος του ΠΑΣΟΚ ήρθε και είπε κάτι πολύ απλό. Ότι εγώ είμαι εδώ κι ότι αυτός ο χώρος δεν μπορεί να χαθεί, διότι δεν είναι ούτε δούλος των αγορών, ούτε των δανειστών και έχει αξία. Αυτό τον χώρο τον θέλουμε ζωντανό και αυτό θα κάνουμε. Τώρα τι μηνύματα πήραμε; Αν είναι πάλι να είμαστε ο καθένας στο μικρό του το χωριό, να τσακωνόμαστε μεταξύ μας, τότε αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι ακόμα ελπίζουν ότι θα στήσουμε το χώρο μας τότε και αυτοί θα απογοητευτούν. Αυτό το οποίο πρέπει να κάνουμε για να κρατήσουμε τον κόσμο κοντά μας, είναι να αρχίσουμε να παράγουμε ισχυρό πολιτικό περιεχόμενο, δηλαδή ένα όραμα για τη χώρα για το οποίο να μπορεί να μιλήσει ο κάθε Έλληνας.
-Ποιο είναι αυτή τη στιγμή το όραμα του ΠΑΣΟΚ; Αποτυπώνεται αυτό μέσα από τον καινούριο φορέα;
Το όραμα του ΠΑΣΟΚ εκφράστηκε το 1981 και μου αρέσει να το επικαλούμαι γιατί αυτό σου δείχνει ότι δεν χρειάζεται καινούρια δουλειά. Τι έλεγε το όραμα του ΠΑΣΟΚ τότε; Ότι εγώ θέλω τον Έλληνα απελευθερωμένο από τα δεινά της εποχής του. Σήμερα έχουν αλλάξει τα δεινά, αλλά ο Έλληνας νοιώθει όσο εγκλωβισμένος ένοιωθε τότε, για να μη σας πω και παρπάνω. Αν τότε οι μισοί Έλληνες ήταν εκτός παιχνιδιού, σήμερα το 90% των Ελλήνων θέλουν να απελευθερωθούν από τα δεσμά που είναι το μεγάλο κράτος, οι μεγάλοι φόροι, η πολυνομία και να ξεφύγουν από αυτά τα δεινά που τους εγκλωβίζουν. Σήμερα το όραμα του ΠΑΣΟΚ είναι επίκαιρο, το θέμα είναι, θα μπορέσουμε αυτό να το κάνουμε πολιτική πρόταση που θα εμπνεύσει τον κόσμο;
Αυτή τη δουλειά πρέπει να κάνουμε…ε λοιπόν τώρα είναι το 3ο συνέδριο και πολύ φοβάμαι ότι θα χάσουμε την ευκαιρία να κάνουμε αυτή τη δουλειά που πρέπει να κάνουμε…να μιλήσουμε δηλαδή στον κόσμο.
-Για ποιο λόγο;
Διότι το ΠΑΣΟΚ, όπως και όλα τα άλλα κόμματα στην Ελλάδα, ζούνε στην εποχή της ατάκας και των γρήγορων μηνυμάτων, ενώ αυτά τα μηνύματα δεν έχουν καμία αξία εαν πίσω από αυτά δεν υπάρχει μια πολύ ουσιαστική δουλειά, για το που θα είναι η κοινωνία μετά από 10 χρόνια.
-Εσείς είχατε διαφωνήσει με την διάλυση του ΠΑΣΟΚ. Πόσο απίθανο είναι να μη συμβεί, αν στο συνέδριο τεθεί θέμα ενιαίου κόμματος;
Δεν μπορεί να το θέσει το συνέδριο μόνο του. Αν θα υπάρχει ή δεν θα υπάρχει ΠΑΣΟΚ είναι απόφαση του ΠΑΣΟΚ.
-Υπάρχουν όμως κι άλλα κινήματα και κόμματα στον φορέα…
Ναι, αλλά είναι μειοψηφικές δυνάμεις και δεν μπορεί να αποφασίσει το συνέδριο για κάθε κόμμα, μόνο του. Αλλά, κι αυτό να γίνει, το ΠΑΣΟΚ έχει αντιστάσεις και θα συνεχίσει να υπάρχει. Όμως αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι το εξής: ότι ο κόσμος ξέρει το ΠΑΣΟΚ… μπορεί να είναι θυμωμένος μαζί του, γιατί έχει κάνει λάθη, αλλά δική μας δουλειά είναι να τον πείσουμε ότι έχουμε αλλάξει νοοτροπία. Το να ονομαστούμε κάτι διαφορετικό και απλώς να προσπαθήσουμε με τον ίδιο κόσμο και χωρίς περιεχόμενο να λέμε ότι τώρα είμαστε κάτι καινούργιο, δεν πρόκειται να πείσει κανέναν. Αν είχαμε περιεχόμενο, νέα άτομα που θα υποστήριζαν αυτό το περιεχόμενο και τότε αλλάζαμε όνομα, το συζητάω.. Στο συνέδριο αυτό είναι μια ευκαιρία να επανασυνδεθούμε με τις ρίζες μας, να καταλάβουν και τα άλλα μικρά κόμματα που συμμετέχουν ότι κανείς δεν είναι τίποτα χωρίς τον κορμό του ΠΑΣΟΚ και να πούμε την αλήθεια στον ελληνικό λαό. Να πούμε ότι μαζευτήκαμε κάτω από την ίδια ομπρέλα με κοινά οράματα, κοινά ιδανικά και διεκδικούμε την ψήφο σας.
-Εάν υπάρξουν διαφωνίες και αντιδράσεις;
Οι διαφωνίες οι περισσότερες έχουν εκλείψει. Το ουσιαστικό είναι να γίνει η δουλειά. Εκεί θα δούμε ποιοι συμφωνούμε και ποιοι όχι, διότι έτσι όπως βλέπω τα πράγματα , με πολλές δυνάμεις οι οποίες έχουν έρθει στο ΠΑΣΟΚ, είτε για κομματική θαλπωρή είτε για οποιοδήποτε άλλο λόγο, υπάρχουν πολύ ουσιαστικές πολιτικές διαφορές. Θυμάμαι παλιά σε μια διαπραγμάτευση με στελέχη του ΠΟΤΑΜΙΟΥ, αυτοί έλεγαν ότι ήταν αριστεροί ενώ οι θέσεις που έφερναν ήταν νεοφιλελεύθερες. Αυτά τα δύο στελέχη έφυγαν και είναι τώρα στην ΝΔ. Ε ας μην παιδευόμαστε αν είμαστε από άλλες παρατάξεις…Ας μαζευτούμε όσοι πιστεύουμε στα ίδια πράγματα να παλέψουμε για κάτι κοινό.
-Θα βγει κάτι καλό από το συνέδριο;
Ναι, και βέβαια… Αν αυτή η προσπάθεια ευοδώσει, όλα θα είναι καλά. Εάν η προσπάθεια δεν πάει καλά και με το ΠΑΣΟΚ να έχει σιγήσει για τόσο πολύ καιρό, το μέλλον θα είναι πάρα πολύ αβέβαιο για τον χώρο και θα είναι μεγάλη απώλεια ο χώρος αυτός να μην έχει φωνή.
